Roland Androwtzer: Herr Kjærum, darf ich mit Ihnen beginnen, es gab Kritik, dass die Kompetenzen dieser Grundrechteagentur vielleicht nicht so weit sind, wie sie hätten sein können. Sind Sie zufrieden damit? Hätten Sie sich mehr gewünscht? Warum haben sie diesen Job angenommen?

Morten Kjærum: Thank you very much for the question and let me start, first of all, of expressing my great honour and appreciation of having got this new job, having been entrusted with this immense task of trying to get this new agency up and running and hopefully in a way which makes a difference for all people in Europe. And I can tell you, that I actually have still for another two weeks, an extremely exciting job in Copenhagen. And I will not talk about that, but I’m really leaving something interesting behind me, and I would only leave that, if it was something even more challenging and with some, let’s say, where maybe I could move some bigger agendas, otherwise would never have applied for this job. So and I would not have applied for the job, if I had believed that it had a very limited mandate. That this institution actually would not be able to carry out solid human rights work.

I actually see the fundamental rights agency as an extremely modern and possibly a very innovative institution. And why so, I think for three reasons. First of all, we have an institution, which is now going to implement, look in to, how will member states and the EU institutions go about interpreting, developing, the implementation of the new fundamental rights charter with all its provisions, with the, well its not, there are not very many new rights in the charter, but there are definitely a lot of new combinations of rights in the charter and in particular very strong interaction between several political and economic social rights. So that’s one dimension.

I actually see the fundamental rights agency as an extremely modern and possibly a very innovative institution. And why so, I think for three reasons. First of all, we have an institution, which is now going to implement, look in to, how will member states and the EU institutions go about interpreting, developing, the implementation of the new fundamental rights charter with all its provisions, with the, well its not, there are not very many new rights in the charter, but there are definitely a lot of new combinations of rights in the charter and in particular very strong interaction between several political and economic social rights. So that’s one dimension.

Thirdly, and this is intimately linked to the way the EU, I guess, always has worked, and that is working in networks, or working with a lot of interlocutors. Actually already in this state, the agency has, at least, five interlocutors in each of the member states, people, organisations, ministries, which are in some way or another attached to the agency. And can we get that in play and jointly develop common EU agendas on the different topics, homophobia, access to justice. I mean just think about how many people in the, I mean we all have rights in Europe, but do we have access, access to get the right? What are the legal aid schemes, could the fundamental rights agency lay the ground for a new access to justice paradigm for Europe, just to mention yet another. So and again mapping that through the, our studies, the reports, hopefully very high level, highly professional report, we can promote these discussions and offer advice to the EU institutions, as well as member states.

Of course there are limitations, but again I mean it is a question of, is the cup half empty, or half full? And I think it’s half full. Of course there are limitations and imitations, in the sense that we can not deal with police and justice issues. But these issues are now, with the new Lisbon Treaty. It’s up in the air, what will happen after that, on, in particular, those issues and again in relation to the agency, this is up for negotiation, anyway within a year.

So in short, not to, I could talk long about this, but just to wind up, I see this as a new way of approaching human rights and I see, that in the team, that we have in Europe, with the countries of Europe, the OSCE, with the UN, there is a new player, the agency, and hopefully a strong new player, a player who definitely wants to be an active part of the game, I can promise you that much. And I really in the end want to thank the Austrian Government and the Foreign Ministry for actually having pushed for the establishment of the agency. I do believe, that this will add, or at least my aim is that in a few years time, we can see that all these players have created a situation where people are living in Europe, their rights are better protected than they were, than they are today. Of course on the issues that we have given priority in our work program.

Androwitzer: Frau Gál, dieser neue New Player, es war gar nicht so leicht, diesen New Player auf das Spielfeld zu bringen. Was war so schwierig in den Verhandlungen? Wer wollte die Agentur? Wer wollte sie nicht?

Kinga Gál: Es, lassen Sie mich das Publikum grüßen, ich freu mich sehr, heute Abend hier zu sein. Erstens, in Wien zu sein, an so einem schönen Sommertag, hier zu sein und so viele Leute hier zu sehen. Ich freue mich sehr, dass ich Professor Matcha (7:07) hier sehen kann und wiedersehen kann und bin sehr dankbar, dass ich eingeladen wurde. Und wenn sie mir es gestatten, dann werde ich englisch sprechen, dass ist viel leichter und dann kann ich mich besser ausdrücken. So when I accepted to become the rapporteur from the side of the parliament, and I wanted to become the rapporteur, I never thought, not even in my worst dreams, that this could cause such big problems. That there is not a consensus that such an agency should be established in the EU, that this is a common aim of the three institutions and the common aim of the parliament. So first I had to realise that it’s not an easy thing, not even in the same political group to go it through with the idea and then to convince the parliament and then, the whole difficult story started with the negotiations. What was very difficult, from the side of parliament, that it was not a co-decision, it was a quasi co-decision promised us by Commissioner Frattini, and we had to fight for our rights and for our position during the negotiations.

But at the end, let me say that I think, we can be very happy, that now we have this agency. I have seen moments, when I was less optimistic. We have a framework. Of course it’s a compromise, the whole framework, the mandate, but it’s a good compromise. It gives the possibility to work, to function in it. We have a director, which is really a good director. It was not easy to let the people understand that we need somebody who understands what to do and it should not be a politician who will represent something, but somebody who can really work with it, that it should function from one day to the other, and whenever we had these long lasting negotiations I asked myself “Okay, we should be on the side, where, if somebody asked me the question, ‘Okay, what will this agency will do tomorrow? How this agency will act on this or that problem?’” I should be able to answer it, clearly and without these political hocus-pocuses. So that’s the first thing, and I think we achieved this.

The other thing, what we have to say, here right at the beginning, and I don’t say it, because we are in Vienna, or we are in the Foreign Ministry today, that without the Austrian presidency, we wouldn’t have an agency. Absolutely not. It was very shaky whether it will be created or not, and I think that the Ministry, during the Austrian presidency, the people could see that if they run forward, if they present a good compromise, this will be accepted, but never overwritten by others, because they were not so much keen to do anything with this agency. This gave the basis for all further negotiations and work, so I think really, we can congratulate the presidency, that presidency, for doing that and to achieve this.

And the other issue we have to say that the Commission wanted to show something positive, therefore they were very open minded. Sometimes even more open minded, that somebody would foresee, and they had the negotiations to, when there were problems, to go over, because they wanted to present something. And if you look at the five years of this Commission, I think Commissioner Frattini can be proud of this agency. And if you ask me, after five years, what I would mention, when next year I run for second term, I would say that, yes, I think the agency was something, which it was worse to be there in Brussels and work on.

Androwitzer: Vielen Dank. Herr Voggenhuber, das Glas ist halb voll, nicht halb leer. Bundeskanzler Gusenbauer hat bei der Bestellung von Herrn Kjærum gesagt, dass diese Agentur der Beweis dafür ist, dass die Europäische Union mehr ist, als eine Wirtschaftsgemeinschaft, sie ist eine Wertegemeinschaft. Eigentlich müssten Sie auch zufrieden sein.

Johannes Voggenhuber: Naja, die Frage des halbleeren Glases ist eine Frage des Durstes. Wer keinen hat, für den ist es schnell halb voll. Ich gehe einmal davon aus, dass der Durst nach Grundrechten immer groß ist. Vielen Dank für die Einladung. Ich bin immer noch ganz beschäftigt mit der Erwähnung des Herrn Staatssekretärs, auf seiner Wunschliste gestanden zu sein. Ich hoffe, Sie haben nicht viele solcher, etwas ausgefallenen, Wünsche.

Androwitzer:Aber Sie wissen doch, jede Diskussion braucht das Krokodil, dass wissen sie doch.

Vielen Dank für die Einladung. Ja, dass ist in Wahrheit eine sehr schwierige Frage, die Sie stellen, weil natürlich die Grundrechte, Freiheitsrechte ein Identitätselement Europas sind. Geradezu das Grand-Design unserer Einheit und es ist oft schwierig, klarzumachen, wie groß dann trotzdem die Widerstände sind und wie unendlich mühsam der Kampf um die Grundrechte ist, im Raum eines allgemeinen Konsenses, wo man ja nicht darauf gefasst ist. Der Herr Staatssekretär als ewiger Optimist, hat mir schon beim Vorgespräch entgegen geworfen: „Jetzt sagen Sie schon, es ist ein Beginn.“. Und damit hat er die ganze Problematik schon genannt. Ich habe diesen Satz in den letzten 14 Jahren gehört, zu allen Forderungen zur Demokratie in Europa, zu allen Forderungen der Parlamentsrechte, der Gewaltenteilungen in Europa. Und jedes Mal hab ich gehört: „Es ist ein Beginn.“. Lasst uns beginnen! Ich habe inzwischen begriffen, Sisyphus ist der Schutzpatron Europas. Was ich aber nicht einsehe, was ich einfach nicht einsehen will, ist, dass 27 Staaten deren Fundament Demokratie, Rechtstaatlichkeit und Grundrechte sind, wenn sie sich zusammenschließen, von Vorne beginnen müssen. Das ist nicht einsehbar. Wir sind nicht 1848. Es kommen reife, entfaltete Demokratien und Rechtsstaaten zusammen, die haben mit nichts anzufangen, außer mit einem vollständigen Fundament von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Grundrechten. Und das ist nicht der Fall. Also jetzt darf ich einmal ganz kurz zur Diagnose, und da bin ich jetzt nur, weil mir ja nur wenige Minuten bleiben, Ihnen einmal nur sagen, gut, wir haben Megaskandale aufgedeckt in diesem Bereich, ich könnte über Tausende, Zehntausende kleinste Fälle reden und Grundrechte sind immer individuelle Rechte und das macht es auch so schwer. Aber wir haben eine CIA- Affäre aufgedeckt in der duzende Menschen verschwunden sind, gefoltert, verschleppt, von den eigenen Regierungen auf dem eigenen Boden im Stich gelassen, überlassen fremden Mächten ohne Rechtsbeistand. Wir haben einen Untersuchungsausschuss darüber im Parlament gehabt, wir haben im Europarat diesen Fall aufgegriffen. Konsequenzen gleich null. Gleich null. Wir haben Echelon, ein Abhörsystem, wo Millionen Telefonate abgehört werden, angeführt von USA, Australien, Kanada und Großbritannien. Großbritannien, ein Mitglied dieser Gemeinschaft, hat jahrelang bestritten, dass das überhaupt existiert. In einem Untersuchungsausschuss des Parlaments wurde die Existenz zweifellos festgestellt. Ein Jahr nachdem sie das bestritten haben, es gibt das System nicht, dass unserer aller Telefonate aufnimmt, rastert und nach Suchbegriffen abtastet, ein Jahr später haben sie eine vollständig neugebaute, riesige Echelon-Zentrale in Großbritannien feierlich eröffnet. Konsequenzen null. Fluggastdaten, mein letztes Beispiel, nur um Ihnen einen Umriss zu geben, als die Kommission vom Parlament wollte, dass wir den Wunsch der Amerikaner nachgeben, persönlichste Daten unserer Bürgerinnen und Bürger an die Amerikaner weiterzugeben, hat man uns sehr offen, denn anders ging’s ja gar nicht mehr, gesagt, dass man sich genötigt oder auch erpresst fühlt, weil ja sonst keine Flüge mehr stattfinden können. Heute, heute sagt derselbe Kommissar nicht mehr: „Wir sind erpresst worden“, sondern: „Wir wollen die selben Daten für Europa, wir wollen die Daten, die wir von unseren Bürgern bekommen, auch für uns selber.“ So schnell sind die Entwicklungen und da taucht für mich, zu meinem..

Androwitzer: Ist also als Konsequenz für Sie, diese Agentur nutzlos?

Voggenhuber: Nein, sie ist ein Beginn, und jetzt sag ich, um das auch abzukürzen, es ist ein Beginn, natürlich mit Fußfesseln. Also, wenn Frau Kollegin Gál ja schon, das Parlament hat gekämpft, die Berichterstatterin hat monatelang gekämpft, um ein Mandat, dass der Erkenntnis Rechnung trägt, dass Grundrechte unteilbar sind. Das ist nämlich ein Teil unseres Konsenses, über Grundrechte können wir überhaupt nur reden, wenn sie unteilbar sind. Nun, man hat sie geteilt, man hat ein Mandat gemacht, dass darfst du, das darfst du nicht. Den grundrechtsensibelsten Bereich, innere Sicherheit, hat man ausgenommen. Der, von dem jetzt alle Beispiele, die ich erzählt habe, vorkommen. Man hat eine ganze Fülle von Möglichkeiten dieses Mandats beschnitten, aus Überängstlichkeit, aus Vorwänden. Ich kann immer nur sagen, den Schlüssel zwischen Schein und Wirklichkeit bietet ein Satz, dass die Definition der Grundrechte heißt, es sind Abwehrrechte gegen den Staat. Und wenn sie dem Staat begegnen, nicht in seinen Konsensen, nicht in Sonntagsreden, sondern, wenn Sie ihn abwehren wollen, dann lernen Sie ihn kennen, und das ist die Realität der Grundrechte. Warum begrüße ich trotzdem, diese Agentur? Ich glaube, sie hat eine unerhörte Chance, aber diese Chance liegt nur in drei Punkten. Erstens, sie muss ihr Mandat überschreiten. Eine Agentur für Menschenrechte, die nicht bereit ist, ihr Mandat zu überschreiten, hat schon verloren. Die Unteilbarkeit der Grundrechte, der große Wertkonsens der Menschen in Europa, ist Grundlage für diese Überschreitung. Zweitens, sie brauchen eine Allianz zum Parlament, die wird ihnen die Legitimation für die Mandatsüberschreitung geben, von mir aus auch in einer Konspiration. Da gibt’s ja auch ein paar Vertragsbestimmungen, die man auch einmal geschickt in einer Allianz ein bisschen zum Leben erwecken kann, zum Beispiel, dass sie auch außerhalb ihres Jahresprogramms und ihres mehrjährigen Programms arbeiten können. Wenn wir sie fragen, wir werden sie fragen, wir werden sie sehr oft fragen. Und das dritte ist, sie sind beauftragt worden, eine breite Öffentlichkeit zu sensibilisieren. Ja wie machen sie das? Wenn sie jeden Tag erklären müssen: „Dafür bin ich nicht zuständig, dafür bin ich schon zuständig. Das darf ich, aber das darf ich nicht. Der Regierung auf den Finger klopfen, dass geht nicht. Medienfreiheit, bin ich leider nicht zuständig. Was, die Polizei hat Sie geschlagen? Da sind wir leider nicht zuständig.“. Das heißt, sie müssen zu einer Instanz werden, der Menschenrechte in Europa, öffentlich, mit dem Parlament und sie müssen die ganzen Menschenrechte für sich in Anspruch nehmen. Wenn sie das schaffen, bleibt der Stein eines Tages oben.

Androwitzer: Sie haben meine Erwartungen nicht enttäuscht. Herr Köhlmayer, Sie sind ja Experte für das klassische Altertum. Sisyphus ist der Schutzpatron Europas, hat Herr Voggenhuber gesagt. In Ihren Werken beschäftigen Sie sich auch viel mit Fiktion und Wirklichkeit. Wie sieht’s denn aus Ihrer Sicht mit der Wirklichkeit dieser Wertegemeinschaft Europa aus? Sie haben ja auch vergleiche mit früheren Gesellschaftsformen. Ist Europa eine Wertegemeinschaft? Ja oder nein?

Michael Köhlmeier: Das ist so schwierig zu sagen, als Wunsch natürlich. Also wenn Sie … ich hab die Frage nicht genau verstanden, mit Fiktionen und Realität, aber ich deute es jetzt mal so, dass jede Realität, eine ihr vorauslaufende Fiktion überhaupt nötig hat, um sich ein Bild davon zu machen. Und insofern ist Europa natürlich eine Wertegesellschaft, ab dem Augenblick, wo man beschließt, etwas Gemeinsames zu machen unter gewissen Auspizien, nicht? Aber bei den Menschenrechten im Bezug auf unsere abendländische Gesellschaft muss man sich halt auch bewusst sein, dass der Begriff überhaupt, dass Menschen gleich sind, dem zu Grunde liegt und das niemals eine Selbstverständlichkeit war. Es ist zwar durch das Christentum, das die erste globale Vorstellung vom Menschen hatte, schon so was wie Gleichheit da gewesen, dass die Menschen gleich sind. Aber der daran anschließende, logische Gedanke eigentlich, dass auch gleiche Menschen gleiche Rechte haben, lässt sich in der Geschichte des Christentums bis hin zur Aufklärung kaum finden, eigentlich, was erstaunlich ist, weil eigentlich geht man davon aus, wenn Menschen gleich sind, haben sie auch gleiche Rechte. Vor dem Christentum, in der Antike oder zur Zeit des alten Testamentes waren die Menschen nicht gleich. Das heißt, der Gott des alten Testamentes war der Gott Israels und alle anderen haben da nicht mitgespielt. Und in der Antike gab’s so etwas ja sowieso nicht. Die Barbaren, diejenigen, die also nicht dieselbe Sprache sprechen, die sind gar nicht überhaupt in den Katalog der Gleichheit aufgenommen worden. Das heißt, das waren gar keine Menschen. Bei den Römern, die haben noch eine Vorstellung gehabt, dass die Sklaven Menschen sind, die Griechen hatten das ja nicht einmal, das war eine Vorstufe. Also ist das schon … es hat dann aber dann fast, fast zwei Tausend Jahre gedauert um daraus abzuleiten, dass gleiche Menschen auch gleiche Rechte haben. Erst in der Aufklärung ist es eigentlich auch erst eingelöst worden. Und ich glaube, dass war das nicht vergessen sollte. Als wir hergegangen sind, der kurze Weg von der Vorbesprechung bis hierher, hat der Herr Voggenhuber zu mir gesagt: „So eine Diskussion ist schwierig, weil es den ‚Bad Guy’ nicht gibt und das sagt … und das ist er ja nicht, das ist er ja nicht, das ist er ja nicht, der Bad Guy, wäre derjenige, der hier sitzen würde und sagen: „Menschenrechte, sag einmal, seid ihr noch bei Sinnen? Es gibt Rechte für die weiße Rasse, aber doch nicht für die Menschen“, das wäre der Bad Guy, den gibt es nicht.

Androwitzer: Soll ich es versuchen?

Köhlmeier: Herr Köhlmayer: Nein, das können Sie gar nicht. Das würden Sie gar nicht können mehr. Das würden Sie gar nicht können. Aber das zeigt, die ganze Problematik zeigt das. Es würde, wenn Sie heute den finstersten Diktator, den Sie sich ausdenken … nicht ausdenken, den Sie finden auf Gottes weiter Welt, würden Sie ihn hierher setzten, er wäre natürlich ein absoluter Vertreter der Menschenrechte. Das hat ja die Nationalsozialisten so ausgezeichnet von allen anderen, dass die das nicht waren.

Androwitzer: Der Staatschef von Myanmar würde sich zurzeit anbieten, oder?

Köhlmeier: Er würde ganz bestimmt hier die Menschenrechte vertreten. Das ist ja das Problem. Und hier klafft so was wie Fiktion und Realität auseinander. Und wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist dieses Einfordern der Menschenrechte immer dass die Fiktion immer vorauseilt, jeder Realität. Und ich glaube, ab dem Augenblick, wo dieser Traum geträumt wurde, das erste Mal, dass alle Menschen gleich sind, bis hin, dass sie alle gleiche Rechte haben. Da muss ich immer wieder zurückrufen, dass in aller Politik dieser Traum steht. Und dass der nicht selbstverständlich ist. Und dass der sich nicht mal in zwei Tausend Jahren Menschesgeschichte als etwas Selbstverständliches herausgebildet hat. Ansonsten würden wir hier nicht dasitzen. Und das geht ja nicht nur hin, dass man sagt, es sind nicht alle derselben Religion gleich, derselben Rasse gleich, es sind nicht einmal alle Menschen, also, was die Geschlechter betrifft gleich und da muss ich nicht einmal nach Myanmar gehen, das ist bei uns genau das gleiche.

Voggenhuber: Der Bad Guy tritt bei uns heute in einer ganz anderen Form auf. Zum Beispiel, indem mehr und mehr bis in höchste Ämter, bis zu einem zuständigen Kommissar, gesagt wird, Sicherheit ist auch ein Grundrecht und es steht über der Freiheit. Das ist ein Satz, mit dem der Angriff auf die Grundrechte heute geführt wird. Und das hat dann praktische Folgen, weil zum Beispiel die Folter in extremen Fällen zur Rettung des Lebens anderer, siehe Bush-Administration, eingeführt wird, von höchstkarätigen Juristen mitunterstützt und verteidigt, im Gutachten dargelegt. Sehr oft genügt heute schon, in der Vulgärform dieser Auseinandersetzung, das Wort Terrorismus in einem Ausschuss laut zu sagen, damit die Stimmen verstummen, die sagen: „aber nicht so weit.“ Nachdem die Grundrechte eine Abwägungsfrage sind, sind sie unendlich schwer vor Hysterie zu schützen. Nachdem die Grundrechte das Bedürfnis einer einzelnen Person sind, frei zu sein, der unter Umständen gegenüber dem Willen eines ganzen Staates steht, ist diese Abwägung - je nach dem wie es gelingt, die öffentliche Stimmung zu beeinflussen – eine, die oft zum Verschwinden des Grundrechtes frühen kann. Jetzt kommt also alles darauf an, dass man Gerichte hat, die erstens einmal zuständig sind, die zweitens einen freien… unabhängig sind, und einen freien Zugang haben. Jetzt frag ich mich, cui bono. Die alten Römer, sie helfen immer noch weiter. Wem nutzt es, dass die innere Sicherheit, die Polizei und Justiz, einmal aus diesem Mandat genommen wurde. Wem nutzt es, dass es eine Ratsagentur ist, nicht eine Parlamentsagentur? Also es ist ja an sich eine Verrücktheit, dass die Abwehrrechte des Staates von der Exekutive quasi wahrgenommen werden. Die Regierung, nicht das Parlament, nicht eine unabhängige Behörde, die Regierung macht für die Abwehrrechte gegen den Staat eine eigene Agentur. Warum ist es nicht gelungen, die Berichtspflicht vor dem Parlament einzuführen? Cui bono, wem hilft das? Also, es gibt doch einen ganz massiven politischen Willen, die Grundrechte, wie soll ich sagen, verfügbarer zu machen. In der Abwägung, weiter gehen zu können, und das ist doch, was täglich passiert, unter der Parole … und dem EuGH, zum Beispiel der inneren Sicherheit, eine…. In der letzten Nacht, Herr Staatssekretär, ich glaube es war die letzte Nacht, fünf Jahre Übergangszeit für die Zuständigkeit des EuGH in der inneren Sicherheit. Man vergemeinschaftet einen hochsensiblen Bereich, Polizei, Justiz, und man führt eine fünfjährige Übergangszeit ein für die Rechtsprechung des EuGH. Warum? Cui bono? Wer verspricht sich etwas davon, im sensibelsten Arial den Gerichtshof draußen zu halten. Wenn ich gleichzeitig, oder die Parlaments… wenn ich jetzt in den Parlamentsalltag schaue und sehe, dass am 1.1.09, wenn alles gut geht, wir Gesetzgeber in diesem Bereich sind, und plötzlich sind unsere Tagesordnungen voll mit den delikatesten, brisantesten Berichten, die der Rat noch schnell vor dem 1.1.09 unterbringen will. Also ich will nur einmal sagen, das Klima ist schon hysterisch. Der 11.09. hat eine Zensur, hat einen Rubikon überschritten, und nun auf europäischer Ebene haben es die Exekutive in der Hand, weil sie ja Herren der Verträge sind, Macht zu vergeben, an den EuGH, an das Parlament und sie sind in diesem Bereich, ja, so dass man wirklich sagen muss, es ist ein Beginn, aber warum ist es eigentlich ein Beginn, wenn wir uns alle darüber einig sind? Weil einfach die Macht, die Exekutive, die ältesten Spiele spielt, die sie immer gespielt hat und weil eben Grundrechte am Ende des Tages stören.

Kjærum: I’m very much aware of many of the issues, but I’m also certain, when I look deeper into different parts of Europe, that new issues, will come up, at least issues which are new to me. So therefore it’s also important that those, all the stakeholders, the Parliament, the NGOs, the national human rights institutions, governments, etc., also take part in giving priority, what sort of issues should we deal with, because it’s impossible for the agency to deal with all the human rights issues which are on the plate in Europe today in any depth. And that is also the reason why I’m not, there is all this discussion about duplication, as was mentioned before as well, between Council of Europe, OSCE and the agency, and really, I’m not terribly worried about it, again, because there are so many different issues both in substance as well as different approaches, and the Council of Europe has a very different approach to working with human rights than what is, what I explained before, that we can develop with the agency. And hopefully that, those different approaches, even to some of the same topics, jointly can help to change and better the situation. And I think that will be one of the big challenges to between the agencies look at the, take this opportunity, to look at the human rights architecture of Europe, now we have at least three important actors, and then really carefully, maybe stand back a little bit and look at it and see okay, what is the scenario, what is the architecture, how do we optimise the resources which are put into human rights work.

Andritzer: Vielen Dank noch einmal den Teilnehmenden und einen schönen Abend!